http://news.163.com/08/0408/14/4910PUOD00012GGF.html

………………………………

林毓生：我想讲的题目是韦伯所谓ideal-typicalanalysis。Ideal-type一般译成“理想型”。这是根据1904年他发表的一篇有关方法论论文中的意思译出的。《新教伦理与资本主义精神》是由两篇论文组成。第一篇（亦即该书的前半部）完成以后，韦伯和他的夫人应邀到美国去，回德以后，他在撰述第二篇（亦即该书的后半部）期间，完成了一篇有关方法论的论文。在这篇论文中，他提出了“ideal-type”的观念，指的是形成对于历史探索性的理解所建构的“本身具有前后一致（不自相矛盾）的思想图像”。正是由于这种思想图像具有概念上的纯粹性。因此是不可能在实在中的任何地方发现它所要指称的东西，所以韦伯说它是一个“乌托邦”。建构理想型的目的，主要是要提供我们认识历史实在的工具，让我们得以在个别的事例中确定：实在与该理想图像相距多远（或多近）。

王元化：他认为这种分析不可能完全反映现实？

林毓生：对。然而，事实上，关于ideal-type的理解，在韦伯的一生中是一进展的过程。他前后形成两个观念，虽然都用同一名称来代表。这两个观念彼此之间是矛盾的，互不相容的。西方学者关于韦伯的研究虽然很多；但，甚少注意及此。所以，他们的著作，大部分在这方面也就无法讲清楚了。距离韦伯故世不到五年之前，他在1915年发表了一篇重要的论文，他说“ideal-type”在特定的历史条件下“能够在真实中出现，而且它们已经以历史地重要方式出现过”。“因为思想·理论或实践·伦理中的理性推理力命令（逼使）这种思想非──首尾一贯地──根据其自身的逻辑与自身蕴涵的目的发展出来不可。”所以，韦伯在这里所使用的“ideal-type”，如按他当初的意思，译成“理想型”那就错了，应该译成“理念型”。“Ideal-typicalanalysis”应译成“理念型分析”。

在纪霖筹办的“高级思想史研讨班”上，我想就韦伯后期关于“理念型”分析及其在思想史研究上的意义，作些交代与分析。反思我自己的思想史研究：虽然我在实际的研究工作中，并没有自觉地要应用韦伯后期关于“理念型分析”所蕴涵的方法；但，于无形中却反映了那样的方法。这可能是早年在芝加哥大学社会思想委员会接受严格教育的潜移默化的结果。例如，我的著作中对于以鲁迅为代表的五四整体主义的反传统主义包括这样的分析：经由“藉思想·文化以解决问题的途径”所主导的全盘性或整体主义的反传统主义，由于其自身的逻辑死结，注定使得思想革命讲不下去，指向着由政治、军事革命取代思想革命的未来历史轨迹。过去史家对于中共领导的军事、政治革命的历史成因，多从政治、经济、社会等因素入手。事实上，这个历史现象也有极强的内在原因。

我所说的逻辑死结是指：以鲁迅为代表的，五四式用思想革命来改造国民性的论式蕴涵了自我否定的逻辑。一个思想与精神深患重疴的民族，如何能够认清病症的基本原因是思想与精神呢？既然连认清病症的原因都不易办到，又如何奢言要铲除致病的原因呢？几个知识分子也许已经觉醒：不过，像《狂人日记》中“狂人”那样，他们的语言只能被其他人当作是疯话。根本无法沟通，遑论思想革命！鲁迅带有一元式思想决定论倾向的论式，无可避免地陷入了逻辑的死结。他自己也变得绝望。这样的逻辑死结命令（逼使）鲁迅及其追随者非自我否定思想革命不可──因此非另找出路不可。这种自我否定的逻辑，从韦伯“理念型分析”的观点来看，已经蕴涵在“思想革命”的逻辑之内了，用韦伯自己的话来说：这种自我否定“思想革命”的逻辑是“非根据自身的逻辑与自身的目的发展出来不可”。鲁迅自己说，“改革最快的还是火与剑”，而他所主张的个性解放、精神独立的文学，现在也自言要变成为革命服务的“遵命文学”，成了元化先生所说的“历史的讽刺”。

说到最后，任何一元式的决定论都蕴涵了自我否定。如果思想只是经济上、生产方式上“上层建筑”，它是经济真实的反映或副产品而已，无所谓思想了。Anyway，这是很抽象的东西，不晓得成功不成功，我想试试看。

………………………………

林毓生：不光学问不一样，人格上也很多不一样。外国人本身也有很多不一样。海外那些小政客，坏蛋，多得很。只是有一点不太一样。海外环境，下流，不能下流得过分。因为那个环境，是相互牵制的。我前几天和祖锦（编者按：林毓生夫人）聊天，我说不同文化的思路很不一样，影响太大。我们中国人一讲政治，就讲到“我的抱负”。儒家的政治基本上是要完成道德理想。坏的就是李斯韩非子那一套，勾心斗角，早晨起来以后就想怎样利用你，怎样使自己得利。中国的法家政治，元化先生写得很多，而且很深入。实际上，从亚理士多德的观点来说，那不是政治，是私性活动。好比说，一个人不搞政治，只想用不道德的行为来赚钱，就想法设法怎样骗人，赚钱后跑掉了，把钱存到瑞士银行，这也是一种生活。但他没搞政治，就是赚钱，做生意。这不是政治，这是经济行为里面的坏行为、不道德行为。政治人物呢，坏蛋，一早上起来，就想怎样利用你，怎样拍马屁，该拍的拍，该欺负的欺负，觉得这样对他有利。这也不是政治，这是私性活动。就亚里士多德的政治观念来讲，政治是公的。一切行为只是为了自己，还算是什么政治？公的就很复杂，有它的秩序，有它的哲学，有它的道理，有它的背景。政治牵涉到权力，权力是中性的，能够做好事也能做坏事。儒家思想虽然也看到权力在政治上的作用，却尽量把它压低，基本上认为政治是道德的行为。所以对权力腐化的问题没有像西方自由主义那样敏感。西方宪政民主思想，认为权力必须加以制衡，不是教育或道德劝说，就能对它制衡，只有权力才能制衡权力。所以，权力需要分立，相互制衡。因此，一开始就和中国不一样。这是西方思想比中国思想较为深刻的一面。所以史华慈先生说：“西方问题很多，坏东西太多了，但是我还是觉得，启蒙运动之后，西方对人类有一个重大的贡献，有世界性的意义。”那就是西方宪政民主的思想。宪政民主思想一开始就觉得政治权力很危险，所以，一牵涉到权力，就想到对付权力。中国是另外一套。中国是：你是这么好的人，又是考第一，又是状元，孟子读得很熟：“天降大任于斯人也，必先苦其心志劳其筋骨”。怎么好意思说，你有了权力，就怕你不一定好了呢？你到底怀疑我还是不怀疑我啊，你是真朋友还是假朋友啊。这是另外一个逻辑。

王元化：这是很重要的一点。

林毓生：圣经上有一个说法，当耶稣复活时，他将是人间的王，带领人类享受一千年的幸福。这就是所谓的千禧年。不过，当耶稣复活时，同时有一个假耶稣出现，长得、说得和真耶稣完全一样，一真一假。所以，从宪政民主的思路来说，即使你是上帝，你现在以人的形象出现，你到底是真是假，还不知道。所以你的权力必须加以限制，权力本身就是不能化约为道德。就是孔子来了，他也是人，凡是人，都可能堕落。中国的道德想象，以为人的力量可以达到至善。王先生说他早年受到基督教的影响很大。不过那是基督教好的影响，基督教还有坏的一面。

基督教最大的问题是：它可能异化为文化帝国主义。上帝在我这一边；所以，我比你较为神圣。

不同教派的争执，可能导致宗教战争。我信的是上帝，那你信的当然是魔鬼了。西方宗教战争非常残忍。宗教战争的时候，每个人都认为自己的信仰是真的上帝，但是你是我的敌人的话，你的上帝当然就是魔鬼的化身了。代表上帝杀人是理直气壮的。中国“文革”时期，政治变成了宗教，所以很残忍。只有真的好学生，假的好学生，真的信徒，假的信徒。

罗马受基督教影响很大的，那是后期。早期是杀基督徒的。早期的基督徒是底层的劳苦大众，贵族不是基督徒。后来，罗马皇帝，有一次打战，突然看见一个十字架的形象出现，就信了。皇帝信了，底下就信了。力量大得很。西方宗教里面起伏很多，这个故事讲不完的。在基督教的影响下，根据宪政民主制订的宪法，一开始第一原则第一原理，就是如何对付政治的权力。当然，中古以来演变出来的契约观念对于法治的建立发生了关键性的作用；希伯来的上帝与他根据他的形象创造出来的人之间“约”的观念，也是法治思想的背景因素之一。西方有识之士的共识之一是：没有欧洲中古的历史背景，很难想象近代宪政民主所依靠的法治思想能够出现。你是政治人物，我请你做领导，总统也好，首相也好，议员也好，都是经由直接或间接选举。先给你权力。第二件事情，就是怎么限制你的权力。怎么限制呢？不能用道德限制，因为道德本身只能劝说你、感动你，如果你不听或无动于衷的话，道德就没办法了。权力只能用权力限制。权力限制权力，是在法治条件之下才能办到。这里所谓的法治是指ruleoflaw之下的法律，不是rulebylaw之下的法律。法治是另外一条路演变出来的，不是想出来的。