经济学家张五常:中国做对了什么,做错了什么?

sunset1986

网易财经《意见中国－－经济学家访谈录》栏目近日专访了著名经济学家张五常教授。张五常(博客)教授是享有国际盛名的经济学家。他以名著《佃农理论》开创了合约理论的研究。他出于对中国的改革非常关心，毅然从美国回到香港，近距离观察中国经济，并提出了自己的解释。他的言论总是引起赞叹、怀疑和争议，他对中国经济的预测总是十分精准。他认为中国经济奇迹的关键在哪里？他为什么反对新劳动合同法？以下为访谈实录：

　　中国经济奇迹的最大秘密

　　网易财经：各位网易财经的网友大家好，我们的《意见中国》栏目很荣幸的邀请到了张五常教授来我们这里做客。张教授您好！您最近出了一本新书叫《中国的经济制度》，在这本书里面您提出，中国的经济奇迹其中一个关键就是县际竞争，请问为什么县际竞争的威力有这么巨大呢？

　　张五常：经济学是重视市场竞争的。我们通常是着重在人与人之间的竞争、商家与商家之间的竞争，从来没有试过到地区上的竞争。世界各地地区间也有竞争的，但是很少。香港旅游局卖广告，说香港怎么好，那就是跟新加坡竞争，新加坡也卖广告，可是这些都不是正式的商业竞争。但是中国的县，可以把它看成是一家公司，看成是一家机构，它们的竞争就是正正式式的市场上的竞争，是很激烈的。现在的问题就是为什么这个情况中国有？有的人说很多其他的地方也有，但那是他们的观察力不行。中国的地区性竞争的激烈性自成一家，为什么会出现这样的状况？这是一个很难很深奥的问题。

　　我在1997年就发现了这个秘密，到2003年才知道原来县是竞争的主角，2004年年底，我终于找到了答案，回想起来这并不是一件容易的事。我跟进中国经济改革30年，从承包制一直跟下来，这是第一个好的条件；第二个条件，我国内的朋友，那些干部，我想要什么资料都可以拿到，这是第二个好的条件；第三就是我刚好是从事制度这方面的研究的，而最重要的一点，我以前写过《佃农理论》。《佃农理论》是我的，而中国这个制度就是佃农分成的制度。具备了这么多条件，积累了几十年的经验，还需要碰巧。我是怎么碰巧的呢？当我知道县是主角的时候第一时间的反应是增值税，这个其实就是租金，是佃农分成的租金，不是税。在我个人看起来算是一个天才的发现了，因为在历史上税和租差不多都是同样的东西，你怎么看税？怎么看租？我这个是租。

　　17%的增值税，这是全国统一的，所有的地区都一样，这是一个大问题了。我的《佃农理论》里面说得很清楚，土地要有效率的使用，那个分成率一定要不同的，因为土地的好坏不一样，地点不同。但是现在是17%，全国都一样，这是一个大难题，我想了五、六个月怎么样解决这个问题。有一天晚上睡到一半，突然之间想起1966年我读过一个马歇尔的注脚，我马上起床去找那个注脚，就把这个问题解通了。我知道这个问题解释了中国的制度，在我个人看来是上苍给我的帮忙了。主要的问题就是从1990年代中期开始，中国的经济遇到很困难的情况，先有通胀跟着又通缩，房地产跌了75%，又有肃贪，又有宏观调控，破产、跳楼的人无数，在这种情况下长三角的经济突然起飞了，在8年之间超越了比它起步早了10年的珠三角。珠三角是1980年代初期开始的，到了1990年代有很多工厂就已经做得很好。1992、1993年（长三角）什么东西都没有，浦东最高的房子也不过一、两层楼，你去苏州看看，那个时候什么也没有，是零。

　　在有严重通缩、楼价暴跌的情况下，在这种经济不景气的情况，（长三角）突然之间起飞，怎么解释呢？所以那些研究经济发展的人他们的观察力不够。假如不是因为我自己跟进中国这么多年，我也写不出这篇文章。怎么解释呢？县与县之间的竞争制度是1980年代后期形成的，到1994年开始稳定。增值税的税率全国划一，所以我1997年发现了激烈的竞争。那时候经济不行，昆山的土地，一开始的时候工业用地卖11万1亩，到了2000年的时候就变成了2万块钱1亩了——现在当然又贵很多了，在这种情况下中国的奇迹出现了，没有另外的解释了。所以不管人家怎么批评我张五常不对，他们说出来的理由都是胡说八道。还有什么其他的好解释？

　　刚刚在那个时候朱镕基掌管经济。虽然我批评过朱镕基，我不理他曾经做过什么，中国的奇迹是朱镕基时期出现的，所以我对他非常非常的佩服。中国的历史，将来的历史不会忘记这个人的。

　　网易财经：去年因为推出一系列的刺激经济政策，地方政府向发改委拼命争取项目，还通过地方政府的投资、融资平台从银行获得了大量的信贷，现在据媒体报道，这个信贷数目已经达到了8万亿，这对县际竞争的格局会产生什么样的影响？

　　张五常：这方面我没有跟进，所以不敢回答你这个问题。报道的事情我不是不相信，但是通常我都不会根据报道的事情下评论。我差不多有三年没有再跟进县的发展了，文章写好了，就不再继续跟进了。自己年纪也大了，70多岁了，再跟进的话还要到处奔走。有人说可以跟干部们聊聊天，但是这不是调查的态度，所以这几年县的方面发生了什么事情我没有跟进。我现在有很多本书在国内出版，这些我都要很仔细的小心处理，因为中国的青年多，读者多。我不是想赚钱，版权税也不是我拿的，但是问题就是要尽量把它做到好，这是很困难的。因为一本书出版之前自己要重新看三、四次，很不容易看的，要校对里面的错字。所以我要在其他方面慢慢淡出，要专门考虑这个问题。我要准备出版的书大概有20本，起码有这个数量，把平生做过的事，写过的文章慢慢重新整理。我已经74岁了，时间未必够用，所以能够快一点出的我就先出了。外面的人怎么样骚扰我，我都不理的。一个人走了几十年，又要搞摄影、又要搞书法，还要搞收藏、要写散文，还要搞经济，不管好不好，自己做的东西都要整理。一到整理的时候才发现原来我有这么多东西需要整理，乱七八糟的，完全理不清头绪。有时候叫人家帮帮忙。你没看到我的书房，如果看到的话你都不晓得我到底是怎么回事。没有什么奇迹会出现的，74岁了，到某一个时间脑子就要退化了，脑子一开始退化就会退化得很快的。我们看看马路上的老人你就可以明白。所以我现在开始动工了，在73岁的时候开始动工，大手整理，是不是来得及我也不知道。

　　假如我对自己的经济学著述早一点整理的话，那么我就少了时间写这一篇关于中国经济制度的文章了。所以我个人认为，很多人批评张五常，很多闲言碎语，我当然管不着。你也看到这个老人家在生命的最后还在孤注一掷，所以给我一点面子吧。

　　

　　对新劳动法合同法很生气

　　网易财经：教授，您对新劳动合同法和最低工资法一直都是持非常直率的批评态度的，但是很多普通的读者都认为新劳动合同法和最低工资法是对工人有利的法律，他们不太认同您的批评，您认为他们没有理解这两个法的关键在哪里？

　　张五常：因为经济学家看经济就跟医生看病人一样，我一看就知道，下这个药方是一定要死的。我从来没错过，你看到的，我从来没错过。国家大事，我怎么敢胡说八道？我说这些东西害了穷人，我准确得不得了。我几十年从事经济分析做的就是这些。我关心穷人，我知道你们也关心穷人。我就好像是医生看病人一样，专科几十年了，你们是凭直觉判断。你看到这个人脸色不好就叫他多喝点凉茶，我不是的，我一看就知道你会死的，那怎么相同呢？外面的人怎么说是他们的事，我对这些不是只有三几个月的观察，说起来差不多有50年了，日以继夜。全世界这么多地方的经验、理论的根据再加上亲自的考察，我的反应很快的。我一看到新劳动合同法98条的时候，整个人都跳起来。但是我心里想，“不可能吧？不会推行吧？”所以我写文章批评的时候也拖延了两个月，给他们时间。没想到他们真的推出来了。

　　为什么我不太相信呢？北京一向对新政策的推出、推出类似的法律，会征求县政府的意见的，但是我县政府的朋友们没有跟我提起过。后来我问他们有没有向他们征求过意见，他们都说没有。所以我就以为还会有一段时间征求意见的，谁晓得他们真的一点意见都不征求，一下子就推出来了。

　　网易财经：从新劳动合同法的推出来看，地方竞争这么好的一个制度很容易被破坏掉？

　　张五常：对。

　　网易财经：您觉得怎么样才能让地方竞争成为一个长期固定的制度优势呢？

　　张五常：凡是有关劳动法的事，最低工资的事你让县里来做决定，不关北京的事。我是一个县，他也是一个县，我的县有最低工资，而他的县没有，假如我的县里的工人都跑到他的县里去的话，那就无话可说。为什么不让县来处理呢？县最着重的就是增值税，增值税里面90%以上是公司工人的工资，所以工人好，县的收入就好，税的结构问题。县是非常重视工人的，工人跑到别的地方去，那些干部几乎会哭起来。你去地方上调查一下，干部会尽量提升工人的生活质量，就是为了争取多一点工人留下来。为什么有这么好的办法，为什么不交给县里处理？逻辑上就讲不通。为什么最低工资不让县来决定？很愚蠢！我常常发脾气。现在让几个县去选择，假如这个县选择了新劳动合同法和最低工资，并且把工人引来了的话，那么它就赢了，别的县就会跟它学。假如你实施最低工资，邻县不实施，人都跑光了，你还有什么好说的？这么肤浅的道理，为什么中国人想不明白？我不相信中国人是这么蠢的，所以这一点可能是权力的问题，你不肯把权力下放。地方上有很多官员是很能干的，这是事实。有没有贪污的情况？有，应该有，是不是那么普及？不是像外面说的那样普及。

　　另一方面不是所有贪污的官员都是不能干的，大致上他能够把事情办好。要给地方干部记一些功劳的，你不可以把所有的一切都一笔勾销。很容易像我们做学者那样的，坐在那边开口就讲，批评这个不懂，那个不懂。你帮我换一个位置，让我去做县长，我未必能做到那么好。中国人是有能力的。

　　网易财经：我一个朋友说，中国过去的经济发展是因为中国做对了很多事情，但是不知道自己做对了什么，也不知道自己做错了什么。

　　张五常：我也有些许这样的感受。这个制度，假如这个人无能的话是上不去的，但是经济的感受不见得每个人都这么好。一个人可以很能干，但是他的经济感受很差，而且另外一些人对经济的感受很好，每个人都不一样，另一方面，这个朋友说的，我现在也有这样类似的感受。有一点，中国有今天，一定是做对了很多事情的，所以我个人也很佩服邓小平。他说“试一试，看一看”。你看看邓小平时代的历史，不是那么容易的，不是那么容易说推行就推行的。希望现在北京的朋友们能够客观考虑各种情况。但是事实上，不管你那个朋友怎么说，中国的形势到目前为止还是好的，这一点是最重要的。我认为还可以更好，但是应该也不会好很多。大致上，我的文章有时候批评得很厉害，有没有产生什么影响我不知道。目前的形势不是那么差，整个地区上来看，中国的形势还是相当好的。

　　

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　　外汇储备是中国工人辛勤劳动挣回来的

　　网易财经：在人民币汇率问题上，您和克鲁格曼的观点是截然相反的，您认为克鲁格曼的错误在哪儿？

　　张五常：错误就是他不是经济学家，他是政治学家，他所说的是政治言论。对中国有这么大的敌意，粗言粗语，凶神恶煞，根本不值得回应。不过我真是发了脾气。看看他的言论都错得一塌糊涂。他根本都不知道到底发生了什么事。

　　网易财经：中国现在还有2.4万亿美元的外汇储备，您认为这样巨大的外汇储备是一个负担还是优势？

　　张五常：你不要不明白这一点，中国的外汇储备不是因为北京做得好、能干而造成的，中国的外汇储备是劳苦大众拼了老命赚回来的。不是你，不是我，不是温家宝，不是胡锦涛，是劳苦大众。主要就是外资引进的，完全跟贸易顺差没有关系的，中国的投资环境好嘛。

　　你看1990年代的上海，晚上12点钟，在那些高高的大铁架上还有一些焊工在烧焊，看起来好像天上的星星。1990年代中期，三更半夜站在那么高的地方烧焊烧整晚，只不过是多赚几十块钱。多做一个小时多给几块钱，这是很危险的工作，黑漆漆的站在上面。外汇储备是他们赚回来的，我们不能忘记。这些外汇是他们的血汗，没有他们的话，我们一毛钱的外汇都没有。我说得很清楚，30年前就说得很清楚了，你把中国人放出去打天下，我全部身家都会买在他们身上的.这几十年之间，的确很多人做了很多功夫，所以北京应该饮水思源。整天说我们有这么多万亿的外汇储备，是他们赚来的。

　　房价不是泡沫

　　网易财经：2009年您写过一篇文章，标题叫做《伯南克别无选择，温家宝大可煞掣》，2009年中国政府还是坚持了通过信贷扩张了刺激经济的政策，而且表面上看起来GDP确实也保住了8%的增长速度，您怎样看中国政府这样的做法？

　　张五常：其实中国已经煞了掣了，那是中国推行出来的是早就决定要做的，它不是临时发现的新的问题，所以我没有批评。他们原来就是打算要这样做的。所以我说现在可以稍稍放慢一点了。他们基本上是按照我的建议做的，但是是不是因为听我说的我不知道。我建议什么，从来都不理他们听不听的。所以中国花了4万亿我没有强烈反对。但是美国花的那些钱就很蠢，临急临忙的做了一点计划出来，这就是他们所谓的民主制度。要建一条公路，动不动过了二、三十年都建不成，应该从事的项目都不是那么容易获得批准，他们批准的项目都是利益团体的事情，所以他们有大麻烦。我说伯南克别无选择，应该把通胀推下去，他没有这样做，所以美国很头痛。假如美元下跌不能够帮到他们的话，那是很困难的。他们去年7月中的时候还加了最低工资，你说蠢不蠢？失业率跳升。你怎么解释这样的问题？有些事情我不方便讲，但是也可以讲。比如说民主制度就是这个问题，动不动就要经过很多层手续。假如中国，拍板说要做就做了。可能错，甚至于可能大错，但是你不能否认，很快，这一点你不能否认。

　　网易财经：现在全中国的房价都非常高，所以很多经济学家说，这是房地产的泡沫，您认同这种泡沫的说法吗？

　　张五常：你要房地产的价格回跌是很容易的事，增加土地供应、提升容积率，是很简单的，但问题就是，这也是我自己没有答案的问题，你想中国的人口应该怎样分布？你是不是希望所有的人口都集中在长三角或者是珠三角？你想中国人口应该怎样分布？如果你不想那么多人去长三角或者是去珠三角，那你就要允许楼价上升，楼价上升是唯一的阻遏办法，没有其他比它更有效的办法了，这是一个问题。问题就是我不知道人口应该怎样分布，你也不知道人口怎么样分布合理，那就很难说了，这是第一点。

　　第二点，一个国家，人们的收入增加了，财富总要找个地方放，那么放在哪儿呢？房地产是一个去处。你不允许他们把钱放在房地产市场，打压楼市。我赚了钱买了楼，楼价上升，我可以用来养老啊。有的人不喜欢买房地产，去买股票，但是股票也有很多问题。我买房子以后当然希望它能涨了，保障我自己嘛，所以在这方面你有什么理由去打压楼价呢？

　　另一方面，到目前为止房价都不是太高，相比来说不是太高。我现在看这个情况，4年前、5年前上海跟美国的大都会相比，上海是美国大都会价钱的一半，现在正相反，现在上海的楼价比美国大都会都高一倍。主要原因是因为上海升了很多，美国降了很多。相对来说比1980年代的东京还是低很多的。以现在高档房价来说，还是比香港低很多的。所以你说楼市泡沫，我认为香港的高价楼比上海高6倍，这个差距，这个倍数是不能维持的。因为长远来看香港的楼价不应该比上海贵很多的。

　　不在意诺贝尔奖

　　网易财经：您曾经和蒙代尔“煮酒论英雄”。您对经济学的评价是特别重视对经济思想的原创、创见这方面的，如果对经济思想的原创进行评价的话，您最钦佩的经济学家是谁？

　　张五常：在历史上我是佩服斯密，因为自然淘汰是他原创的，他影响了达尔文。第二个我佩服的是马歇尔，因为他的理论天分很高。他第一个提出了完整的架构，这个架构我不同意，但是非常完整，我可以在上面继续研究。你要能够做出一个完整的理论架构很不容易，他的很完整。你可以看到在什么地方应该修改很容易找。只要你的架构不完整，都还没有建立起来，我就不知道从何下手，所以我很佩服马歇尔。第三个是佩服的是费雪，他对资本的概念、对收入的概念、对利息的概念非常清楚，很清楚。这是历史上的三个人。

　　在我认识的人当中，对我影响最大的应该是我的老师阿尔钦。他那天马行空的思想影响到我也天马行空，他有童心的好奇心，也影响到我的好奇心。我认识的人当中影响我最大的应该是他。第二位应该就是科斯，他很有深度，有一些莫名其妙的创见。我喜欢跟他聊天，因为他的思考方法不一样。他是先有答案，再去找解释的，这也是方法的一种，学习逻辑的人很喜欢。你凭借什么推理呀？只是光会说而已。你跟科斯聊的话，对于这个问题他先找出一个答案，然后看怎么样解释这个答案。第三个对我影响大的是弗里德曼，弗里德曼思想敏捷，论事很客观，反应又快，他这个人不会因为任何形势而讲一句不是自己心里相信的话，能够做到这样是很困难的，是很不容易的。你可不可以一句都不讲？你自己不相信的话可不可以一句都不讲？当然，假如你跟小孩子讲话，通常都是骗他们的，但是你作为一个学者能不能做得到自己不相信的一句都不说？弗里德曼做得到，我也做得到，我是受他影响的。

　　网易财经：如果对经济学的创见进行重要性的排名，您将怎样给自己排名？

　　张五常：重要性来说，很难能够胜过科斯，他只有一个创见，万世流芳。但是论数量的话，我应该赢的，我的数量很多。有没有那么重要呢？这些都是要碰巧的，不是说你说它重要它就重要，不是这样的。在创见方面，我美国的朋友都认为我是很有建树的，我左也创右也创，创见方面我是没有问题的。要少看别人的文章，保持自己的童真，要用小孩子的眼光看世界，我们就会有创见了。

　　但是你的创见里面是不是有重要的创见呢？那就要看你的运气如何了？我认为我在合约理论方面的贡献，我现在正在整理这些问题，太零散了，很多，每一件都不是那么重要，可是加起来就很重要，这是我的感受。可能比科斯更重要也不一定。但是我还没有把它们加起来，我还有没有这个魄力把它们加起来呢？现在我也不知道。我现在正在做这件事，这是我所知道的很重要的事。但是都很零散，真的很散，我要把它们重新组合，这就是困难所在。

　　网易财经：去年的诺贝尔经济学奖发给了威廉姆森和奥斯特洛姆，但是奥斯特洛姆对公地治理的观点还不如您提出的早，您在1974年的时候就提出了，“在存在非排他性的收入以及具有耗散的趋势的情况下，与此有牵连的每方当事人都会在约束条件下把耗散减到最小”。

　　张五常：对。

　　网易财经：您怎样评价诺贝尔经济学奖对您这一重大贡献的忽视？

　　张五常：在这方面我完全不理会。威廉姆森我认得他，我从第一天起就不同意他，但是他拿到诺贝尔奖了，我当然替他高兴。我不认为他的东西在历史上会留下来。（他的理论）无从验证，因为机会主义根本看不见。我不是现在才反对他的，我在第一时间就反对他，我曾经批评得很厉害的。（他的理论）怎样验证呢？卸责的行为，偷懒的行为是我提出来的，跟着是什么勒索、恐吓。我1969年提出，我以后再也不用了，跟着我的老师阿尔钦用这些概念用出名了，结果又影响到威廉姆森。威廉姆森把它一般化了，就搞出这个机会主义。但是我怎么知道、怎么看得到机会主义？你说这个人是恐吓，是胁迫，没有什么用的，像说故事一样的，很好听，很可信，但是无从验证。

　　所以我很怕人家分析，谈什么动机呀。我怎么知道是什么动机？我目不转睛的望着一个漂亮女孩，你怎么知道我是什么动机？无从验证的。这些观念都是我1969年开始搞出来的，但是我自己知道这些死胡同，所以我放弃了。现在搞了这么大的博弈论。你回看人类思想的发展就是这样的，总有一个时期，有些古灵精怪的东西跑出来，等到被认为没有用的时候它就会自动消失。类似博弈论这种搞法，也已经搞了30年了，太久了。但是我对自己走的那条路信心不变。我能够解释，你解释不了，你不相信，拿钱出来跟我赌。

　　

　　评点中国经济学家

　　网易财经：对中国大陆的经济学家，您最欣赏的是谁？

　　张五常：有好几个。国内的经济学家，不过我不会把名字说出来。因为我说一些人不说另一些人，不好意思的。有天分的经济学家是有的，但是他们没有我的机遇。提到求学的机遇，我算是天之骄子，美国人都没有一个能像我这样的。我是天之骄子，没话可说的。我碰到的人都喜欢教我，这一点是很不容易的。

　　网易财经：您对中国前总理朱镕基一直是非常欣赏的。

　　张五常：也不是，我曾经批评过他的。

　　网易财经：但总体上还是很欣赏的。

　　张五常：非常欣赏，很佩服，很佩服。我公开向他道歉很多次了。

　　网易财经：现在大陆的很多经济学家对香港的一位经济学家郎咸平持一种批评的态度，不知道您对郎咸平(博客)是一种什么态度？

　　张五常：我没有看过郎咸平的作品，但是我知道他不是经济学界的。大家都知道他是商学院出来的。我听朋友说过他，从他从事公司结构、财经方面的研究，曾经写过蛮好的文章，这是我从正面听回来的消息。