中国暴富阶层的原罪及其出路探讨

stevenyoung

杨帆：我先做一个开场白。原罪问题已经是第二轮讨论了，第一轮讨论是在三年前，提出者是北京万通房地产公司的董事长冯伦，他原来是中央党校的教师，1992年做房地产成功，在理论方面一直有兴趣。 他在大约4---5年前就发表了“原罪说”他说：我们这些人都是有原罪的。之后主要是张维迎，作为学者出来，在“中国企业家领袖年会”上，有一次生动的表演，他扮演神父，说：你们都有原罪吗？ 大家承认，有。那好，大家赎罪吧。他提出“零点方案”，要求政府正式赦免“原罪”。 在十六大以前，意思是说胡锦涛作为新领导人，应该大赦天下。规定一个时间，在那以前的事情就不要追究的，以后大家就都要奉公守法。

当时主要是我，进行很长的反驳。我到长沙，在企业家协会上发现也说这个事，那个会长是讲金融的教师，说我从北京回来了，北京经济学界又在说什么什么，这次是原罪问题。我有一个很长的发言，今天就不说了，年初我已再次上网。回应这次讨论。

后来全国工商联开了一次会，对原罪的提出者很不利，当然他们不请我们这些人去的请的大多数是自由派。自由派人士也没说什么好话，记得北大一个法学家就说，原罪的概念不科学，法律上没有原罪这个词。什么叫原罪，基督教名词，如果真有原罪，就应该赎罪，不应赦免，谈不上赦免，原罪是与生俱来的。茅于轼作为自由主义学者的老前辈也说，这个提法不好，就别提了，这是谁提的呀。是不是那些新左派提出来给我们捣乱的吧？（笑）

下面说不是，是新自由主义经济学家和企业家自己提出来，说自己有罪。茅于轼说，那没意思了，自己说自己有罪，以后别再说这个事了，造成误解，好像民营企业家没好人。

上次讨论的背景是十六大和修改宪法，公私财产对等保护，私有财产神圣不可侵犯，神圣两个字没写进去，把公有财产的神圣去掉，说两种意见做了折中，就是公私同等保护，

谁也不写神圣，这是一个背景。

2006年又出了物权法讨论，本质还是这个，已取得的财产能不能再追究，追诉期有多长。

2007年又提出来出乎我意料，我们从来没提这种事。这次国家抓几个首富，又引起民营企业不安。全国工商联作为民营企业代言人，很关心。这次是胡德平出来说原罪问题，后来又出了重庆市委书记和统战部长，都是团派人物做安抚，不争论，对于民营企业家在创业初期的“不规范问题”，给予最大限度的宽容。有的地方把“问题富豪”重新放了出来。

这个争论不是左翼提出的，而是自由主义右翼提出的。这回是由于胡的政策，反腐败比较严厉，各地方都抓到了一些人，所以又提出原罪问题。
    我本人已经有三篇很长的东西了，第一篇是1998年，相当早提出原罪问题，比吴敬琏提出“权贵资产主义”早三五年。当时和我一起揭露原罪是何清涟，在1998年出《现代化的陷阱》，我和卢周来怎么认识的，共同支持何清涟。主流经济学家合起来反对何清涟，我们集体支持。

我在中国改革报写了一篇，叫《危机与反危机》，提出权力资本化问题，说中国的改革实际就是权力资本化的过程，经过了农业资本、商业资本、生产资本、金融资本四个阶段，还有国际资本以2000年加入WTO为标志，每一个资本范畴都伴随巨大腐败，我算了一个账，从1978年算到1998年，还没算国企改革，没算房地产，没算上市公司，20年以来权力变资本是20万亿人民币，这个数出来就惊动了国内外，被上面马上给封了。当时是主管部的部长亲自点我的名，在全国工作会议上，谁也不许转载我的文章。社科院要求我们党组织开会批判我，结果就是大家把我的文章复印了，到处散发（笑）。

我原来都很有名，后来所有报刊杂志，电视台都封杀我。 最近要出书，社会科学文献出版社有人说，“上边”打过招呼，不许出杨帆和左大培的书，但是也没有正式文件，也没有电话记录，也没有时间性，什么时候又可以出我的书？总之是个无形的封杀，没有人承认，没有人负责任的，反正就是你说话上边有人不高兴了，就整你许多年。所以我们要求政治和政策的公开化和法制化（鼓掌）。

正式审查我是不怕的，经过审查， 他们非常吃惊，原来杨帆从全部历史，全部文章，是拥护社会主义和共产党领导的， 我说，你们才知道啊（笑）。

我被整也有光荣历史。就是我揭露权力资本化（鼓掌）。历史上无论左派右派，对我这个文章的价值是公认的。我没原罪，我揭露原罪（鼓掌）。前些年刘晓波突然来了一个电话，听说你几年前写过一篇文章，算了权力资本化有20万亿，是2万亿还是20万亿？ 他不相信有这么多。 我说你真是搞文学的，对数字没概念，两万亿还值得说吗（笑），是20万亿，相当于当时6年的GDP，他沉默了没有再说。

这是我最早算的，经济学家的实证研究，可以知道腐败资金有多大，所以可以理解为什么总有理论家为他们提出问题。 我没有做价值判断，但实证判断也不许说，就太过分了。你说了有人不高兴，有人不爱听。封杀是封杀不住的，过了四个月我的文章扩大了四倍篇幅，又在《战略与管理》和《开放导报》上重新发表。过了几年，舆论稍微好了一点，这是吴敬琏先生的贡献，他提出“权贵资本主义”，社会对这个词认可了，当然我提出“权力资本化”也就可以说了。后来胡鞍钢写一本反腐败的书，说我算少了，不只20万亿。那太好了，要不大家还不信。让我拿证据，我又拿不出来。我就是按照统计年鉴估计的。（笑）
    叫原罪，不是说不对，就是说有，权力资本化，权力变资本就是原罪。权力在市场化的过程中，拿了这么多钱，形成中国暴富阶层的主体。我还没算国企、上市公司，房地产和外资，就这么多。

这确实是非常大的一件事，涉及整个评价改革开放，30年社会变化、利益关系变迁，怎么处理，怎么认识，在理论和实践上确实是真问题，不是假问题。我们讨论的时候也不用意识形态话语，不用义愤填膺，就是客观实证，已经这样了，而且还在继续，你说怎么办。也有客观环境，就是这么一个环境，一定有原因，现在怎么收拾啊？
      这两位都是我的老朋友，年纪比我小，我做开场白，再是他俩说，我就不说了。以后还要和80年代老朋友，和我一个岁数的，经过80年代的，彻底说一下。

我再说一遍，这本来是我们不想讨论，我们没有意思非要争论。有人水平不高，你就别说了，你带头把这个事捅出来，对谁都没好处，对发财的人更没好处。想对发财的人有好处，就别说。（笑）

但有人非要说。这些发大财的人自己说自己有原罪，有点戏弄国家的意思，他们一贯猖狂，什么人也不放在眼里。这是个很严肃的事，你不能发了财谁都看不上，你有钱可以随便玩弄一个人，但不可以玩弄国家，不能玩弄社会舆论，不能玩弄民意和人民大众（鼓掌）。

他们的意思就是说，我就是有原罪，你国家看着办，你能把我怎么办？

国家怎么办，把你都抓了？其实政府也没想抓，但是你把事情挑明就麻烦，国家也不可能赦免你。当然不能赦了，你自己承认的事，谁能把你赦免？想赦免就偷偷地别说。

我们并没有仇富，从来没捅过，我们也不知道什么内幕，也没什么可捅的，心里也不想不捅，因为这是历史造成的。 就是让历史来化解，逐步采取比较缓和的改良措施和规范，把一代人的问题化解。但有人真想捅，我觉得主要的不来自我们这一方面，不是左派或新左派捅的（当然不我承认自己是左派）。

这次是极右翼理论家打破了“不争论”，想代表中国暴富阶层说话，想主动地站出来给他们当代言人。我觉得他们的行为是不明智的，真想维护有钱人的利益，就不说，说出来就一定代表不了。 而且你这么说，你给政府下不来台，给政府摆了一个难题。

既然这个问题已经一再被提出，那就没有必要回避，这次打破不争论的不是左派，恰恰是自由派的右翼和暴富阶层自己，他们一再捅破，我就不知道他们想干什么，这样做出来对他们自己有好处没有（鼓掌）。

stevenyoung

主持人：下面请杨鹏老师谈一谈，对这些企业家也是比较熟悉的，对这些人的心态把握得比较准备一些，下面欢迎杨鹏老师。
    杨城：下面很多朋友对我不很了解，我多少算刚才杨帆所说的自由派和右派，大体属于这个形象。和杨帆都是多年的朋友，观点不太一样，但私交都不错，包括跟我很熟的晓东、纪苏都是好朋友，但在公共问题上，我们很多看法不相同，甚至有些看法很矛盾，当然在有一些问题上也还是有一些共识。今天本来说讨论原罪问题，来之前我准备了一个小稿子，但是今天想把这个稿子放开，就从几个角度谈谈我对这个问题的看法。这里我先把自己的态度讲一下，可能有朋友知道我研究过老子哲学，对大家有一些了解，所以这就形成了我对这个问题看法的基本心态，我把这个心态开阔为太极图心态。
    什么叫太极图心态，实际上我认为今天无论是杨帆，还是杨鹏坐在这儿，我们每个人表达的观点都不可能是代表终极真理。为什么这么说？大家想想太极图，太极图是一阴一阳，中间有一个S线。这个S线拿到中国古人，或者说先前的看法，这个S线就是社会的真理线，也就是说一个社会的真理还不是一个固定不变的东西，不是一个国家谁一下子就能找到一个确定的固定的观点，可能我自己可以推销给大家。整个社会的真理，或者说社会和谐的点，就是这条S线，阴阳平衡。中国的儒家和中国的道家对如何去了解发现这条S线态度是不一样的。但是孔子有一句话叫知其两端而用其中，也就是说儒家所强调的中庸之道。所谓中庸之道就是讲的这条S线之道。孔子和老子很不同，孔子认为圣贤可以发现这条S线，并且用这条S线去治理整个社会，所以它叫知其两端而用其中，他前提是能够了解这条中线，可以替天行道，可以发现，把这条线讲出来，这是孔子的一个看法。
    老子的看法不同，或者说他们两个都承认太极图的S线，但是老子认为这条S线是任何一个圣人，任何一个再聪明的人都发现不了的，但是是否发现不了这条线等于这条线是不存在的？不是，这条线是存在的，这条线最自然的呈现会是在什么情况下呈现呢？就是允许阴阳自然的平衡。按今天的说法就是各种不同的观点，它对自然的表达，表达到最后这个社会的S线就会呈现出来，也就是说这个S线必然是自然呈现，不是任何人发现得了的。
    在这样的前提下，我经常跟无论是右翼的朋友，还是左翼的朋友，都强调一点，我们没有任何一个人代表真理，但是当我们每个人能够自由开放地把我们的想法，把我们的愿望能够公开表达出来的时候，中国社会的S线就会出现。其实放在世界范围也是这样，左派不代表绝对真理，右派也不代表绝对真理。所以在全世界的政治力量的博弈中，大家都会看到左翼、右翼的博弈。即便在美国，民主党相对来说代表一定的左翼情绪，共和党代表一种右翼的情绪，当然在英国、德国、法国都如此。它只要是一个开放的政治系统，你就会发现这个国家是自然走在S线上，在美国右翼的特点就是关注自由，关注自由的目的是为了促进创造生产力，这是好处，坏处就可能促进两极分化，社会矛盾加剧。这个时候右翼造成的问题就需要左翼来解决，所以民主党就会上台。但是民主党一上来以后，第一件事就是增加税收，然后增加社会福利的保障，然后对中下层更多的照顾。这样的照顾有一个好处，就是中下层得到了一些福利，得到了一些保障，这个社会更稳定一些了。但它带来的好处就是可能这个社会的活力和竞争力就受到一点点的影响。所以整个国家不可能共和党永远执政，也不能民主党永远执政，总是两党之间在平衡，在博弈。甚至共和党也必须吸收一些来自民主党对中下层进行照顾的理念和政策，同样民主党也不能否定自由，也不能否定对于私有产权的保护。
    所以这个放在全世界的范围内，左派是永远存在着力量，右派也永远存在着力量，谁想把谁消灭都是不普遍的。而且一旦遭到不合理的压制，一定会反弹，可能大家知道改革开放以来右翼占据了主流，原因很简单，改革开放之前打右派，左翼登峰造极到了极端，所以现在也是一个时间上的平衡。所以我觉得这些东西我说我用一种太极图形，即便在这样的情况下，可能我今天表达的想法，或者是我自身的感受，可能跟杨帆、卢周来，包括今天在座的朋友可能不一样，不一样我只希望是一种分享，最起码知道还有不同的人会从不同的角度考虑不同的问题，而那些人未必都是坏人。。
    这个是我先讲的一个前提，反过来讲讲原罪问题，想从几个方面谈谈我的看法。

第一个方面，可能还是得讲一下宗教层面的问题，大家觉得扯宗教干吗，扯那么远干吗，咱们今天讲的是官僚资本如何贪污腐化的问题，别跟我谈宗教问题。但是原罪这个概念确实原来是一个宗教概念，而且大家都知道的故事，就是圣经的故事，可能大家对这个故事的理解有不同的理解，我觉得非常有必要把这个原罪概念的来源。我们今天不断地用这个概念，但是这个概念到底原来指什么，这个概念的分析，我觉得对解决今天中国的问题还是蛮有意思的，或者说也确实能表达我对原罪问题的一些看法。

大家知道《圣经》一开篇创世纪就有一个故事，上帝创造了天地万物，上帝创造了亚当，人类的始祖，按照上帝的形象创造了亚当，我是信仰宗教的，但是我觉得像这些描述无非是一个象征，无非表达了一个创造力量的萌生，就是说我把它当成象征看。他说他创造了人类了始祖，是按照上帝的形象创造的，当然这个就变成了在西方文化史上人格尊严的一个很重要的来源，就是我们人是按上帝的形象创造出来的，所以任何人都有尊严，都有神圣不可侵犯的地方。

同时上帝跟他讲了一句话，上帝讲那个话我给大家念一下，蛮有意思，上帝劝亚当，说园中各种树上的果子你可以随意吃，只是分别善恶树上的果子你不可吃，因为你吃的日子必定死。后来上帝觉得亚当孤独，就造了夏娃。造了夏娃以后，蛇就诱惑夏娃，蛇怎么说，你们不一定死，因为神知道你们吃的日子眼睛就明亮了，你们便如神一样知道了善恶。夏娃受到了诱惑，蛇跟她说你吃这个果子没问题的，你吃了以后眼睛就明亮了，你就知道善恶了，你就像神一样拥有智慧了。结果夏娃受了诱惑就吃了果子，而且还劝亚当也吃了果子，这就是原罪的来源。
    这个故事有一个很重要的东西我觉得值得分析，首先是上帝撒谎了，上帝说那个果子不能吃，吃了就会死，结果亚当和夏娃吃了，并没有死。还有一个更重要的，亚当、夏娃吃了以后，以前他们夫妻俩是赤身裸体，不知道羞耻的，圣经上的说法当时夫妻二人赤身露体并不羞耻，结果他们吃了果子以后突然感到羞耻了，羞耻了以后，他们赶快把无花果树的叶子找来编成了一条裙子穿在身上。结果上帝来看，到了伊甸园的时候喊亚当，他们就躲起来了，因为他们不想赤身露体，裸露在上帝的面前。
    我们来分析这个东西，蛇讲的是真话，他们吃了以后眼睛明亮了，他们知道羞耻了，他们知道善恶了。这个时候触怒了上帝。为什么触怒了上帝？上帝说的不是真话，他并没有死，他们因为吃了这个果子以后就像神一样有了智慧，而且自己还会编裙子了，自己还会知道善恶躲起来了，还知道把自己的私处给挡住，不能把自己什么都袒露在前面。如果从这个层面来说，他们的原罪是因为违背了上帝的命令，违背了上帝的话，偷吃了禁果。但是他们是听从了蛇的话，大家从这个故事看得出来，蛇说了真话，蛇没有骗夏娃，上帝是撒了谎，上帝骗了亚当。但因为蛇说了真话而遭到了诅咒。而亚当、夏娃因为听了蛇的话，违背了神的旨意，从此就拥有了自主的能力，因为他们会编裙子了，他们有了自主的能力，他们知道善恶了，他们有了自主的能力，他们觉得他们应该把他们的私处用裙子挡起来。
    这个故事对我们从宗教层面来理解我们中国改革开放的原则，我觉得蛮有价值。为什么这么说？其实以前我们就像伊甸园一样，因为我们每个人都是赤身露体，不知羞耻，这个不知羞耻我讲的宗教层面的羞耻。大家知道一个故事，我们伟大的民富统帅曾经给党中央写过一个条子，条子的内容很简单，就是叶群在跟我结婚的时候是处女。大家在知道过去那个社会是没有私的，公共的权力进入到私的任何一个领域。在床头上讲悄悄话，都得向党委书记做汇报的，天天要写思想汇报，哪个犄角旮旯冒出来的一点点个人的想法都是罪恶，必须都得去汇报，把自己全副交付给政治权力，没有自己，完全是浑浑噩噩的，在这个层面我讲的是从宗教层面来说。
    所以从宗教层面来说，中国的改革开放是不是犯了原罪？当然是犯了原罪。因为他们开始要自己编裙子，把自己的私处挡住，所以要有隐私，要用裙子保护自己的隐私，他知道自己很多空间是不应该裸露在面前的，别人也无法进入他的私欲的空间，他开始自主了，知道善恶了，知道羞耻了，他知道有些行为是羞耻的，但现代人写思想汇报的时候，如果今天谁让我写思想汇报，我就觉得这是人格上最大的耻辱，当时的人并不知道这是耻辱，当时的人认为这个东西是道德上很高尚的，向领袖敞开自己的心灵，向领袖敞开自己的思想，让所有的书记，所有的领导，都来拿着透视镜看你的所有情感变化，看你所有的思想波动。如果在这个意义上就是原罪，因为这个原罪我一看我当时的主流价值，因为他们要有自己的空间，他们要自由，要自主，要自由选择，要自己担当，不愿意别人来剥夺他们的独立自主的权力。

在这个背景中，我觉得这个原罪是该犯的原罪，这个原罪如果从经济上，谁最早犯的，是农民自己先犯下来的，原来是人民公社，一切属于公社，早上上工了，下边的时候给你打一个工分，然后天天开大会，有思想汇报，广播穿到每个家庭，天天都在洗脑，最后把你私有的思都洗掉，把你所有的自主的想法、独立的想法全部洗掉，把你洗成一个螺丝钉，最后党叫我到哪儿就到哪儿，我还唱这个歌，我们训练的是什么？那就是伊甸园，那就是一个无私的，赤身露体的，不仅是赤身露体，灵魂都是敞开的不知羞耻的伊甸园。所以我觉得在这个背景下讲改革开放，我愿意犯这样的原罪。